Синодальная Библия. Приложение для чтения Библии

Допустимо ли христианам брать в руки оружие?

Serg.

Пользователь
Регистрация
18.11.2015
Сообщения
93
Вероисповедание
в поиске
#81
Про молотилки, дробилки, железные печи -это, конечно, красочные образы, но есть еще кровавее -расчлененка!
Что скажете(суд19)???
Читать полностью погрузившись в происходящее!
Если вы точно знаете, что женщины в Писании -это аллегория, то вам понять будет не сложно!
Никто не пострадал, т.к. толпа просто посмеялась над левитским УЧЕНИЕМ!
 

leonidas

Администратор
Команда форума
Регистрация
13.02.2010
Сообщения
234
Сайт
bibleonline.ru
Вероисповедание
Баптизм
ВКонтакте
sopov
Facebook
sopov
#82
Про молотилки, дробилки, железные печи -это, конечно, красочные образы, но есть еще кровавее -расчлененка!
Что скажете(суд19)???
Читать полностью погрузившись в происходящее!
Если вы точно знаете, что женщины в Писании -это аллегория, то вам понять будет не сложно!
Никто не пострадал, т.к. толпа просто посмеялась над левитским УЧЕНИЕМ!
Сергей, читайте целиком, где вы видите оправдание изнасилований? прочитайте что было дальше
 

kostik-samara

Пользователь
Регистрация
17.11.2012
Сообщения
921
Вероисповедание
христианин
#84
Придавать смерти за злословие вы считаете гуманно?
Дорогой мой друг. Все люди на земле преданы смерти с рождения. В силу особенности белковой жизни. В Библии говорится, что можно и после смерти физической получить жизнь в духе. Но за злословие душа лишается вечной жизни и предается смерти, сразу после неизбежной биологической. Проклятый человек спокойно доживет свои дни и сгинет в могиле с червями. Если только его какие нибудь фанатики не прикончат раньше. Но это уже не наше дело совершенно. Мертвые хоронят своих мертвецов.
 

d8m1k

Пользователь
Регистрация
16.09.2016
Сообщения
6
#85
leonidas, благодарю за внимательное отношение и подробные корректные разъяснения на мой острый вопрос.
Пытаюсь разобраться в Законах Божьих изложенных в Библии на примере заповеди "не убивай" Исх 20:13 и какие у этой Заповеди есть исключения.

Пожалуйста, поправьте меня, если где ошибаюсь в рассуждениях.
Почитал статью (спасибо за ссылку! как раз в тему моего вопроса) там говорится:
Ветхозаветный Закон выносил смертный приговор, как наказание за следующие действия: убийство (Исход 21:12), похищение людей (Исход 21:16),
и т.д. например за злословие родителей Исх 21:17
дальше в той же статье
Господь утвердил ее (смертную казнь) в Своем Слове
Вы писали:
У каждого государства свои правила и законы по отношению к смертной казни и к другим преступлениям.
Но в статье читаю
Божьи законы – наивысшие, ведь Он идеален!
То есть Заветы и Законы сказанные Господом в Ветхом Завете выше светских законов государств?

Может быть все Законы и Заповеди в Ветхом Завете даны только Израильскому народу и/или относятся только к тому времени?
Но о чём Иисус говорил ученикам Мф 5:17?

Вы пишете о современной практике смертной казни в разных странах.
Но я спрашиваю о Законе Божьем из Ветхого Завета действует он сейчас или нет.

Уточню свой вопрос. Конкретно Закон данный Господом Моисею на той же горе, что и Заповедь "Не убивай" Исх 20:13
"Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти." Исх 21:17 сейчас действует?
Он же выше светских законов? Или закон это сейчас не действует? Если не действует как можно из Библии понять что он теперь не действует?
Если в Библии нигде никак закон не отменялся, а этот закон сейчас сейчас не действует, то на каком основании нужно считать его отменённым?
 

leonidas

Администратор
Команда форума
Регистрация
13.02.2010
Сообщения
234
Сайт
bibleonline.ru
Вероисповедание
Баптизм
ВКонтакте
sopov
Facebook
sopov
#86
Сразу оговоримся, что я высказываю только своё мнение, среди Христиан взгляды на отношение к ВЗ отличается, я могу ошибаться, но это моё мнение.

Божий закон идеален, и у государства есть свои законы. Противоречия тут нет.

Мне кажется если расматривать вопрос оскорблений родителей, то лучше посмотреть на описание данной проблемы в книге Второзакония, она детальнее раскрывает суть и причины/следствие.
Если у кого-нибудь сын упрямый и непокорный, который не слушается ни отца, ни матери и не повинуется им, хотя они и наказывают его, то пусть отец с матерью приведут его к старейшинам у ворот города. Они должны сказать старейшинам: «Наш сын упрям и непокорен, не слушает нас, только объедается и напивается». Тогда пусть все жители города забьют его камнями до смерти. Поступив так, вы отведете от себя зло, и все израильтяне услышат об этом и испугаются. (Книга Второзаконие 21:18-21)
Т.е. он не просто говорит "Мама, папа, вы – И ТУТ ПЛОХИЕ СЛОВА", но есть нечто большее чем это.

Если говорить про сегодняшние дни, то наверное существенным отличием, что на протяжении ВЗ мы видим, как Господь общается на прямую с Израилем посредствам своих пророков (в данном случае, через Моисея) и народ на прямую исполнял его повеление, действовал тем или иным образом. В сегодняшние дни, мы не видим подобных примеров (может только если Ватикан считать такой страной сегодня, и то не все согласятся.)

То есть Заветы и Законы сказанные Господом в Ветхом Завете выше светских законов государств?
Первый момент из Библии, когда не подчиняются власти:

Они опять велели ввести их и запретили им вообще говорить и учить во имя Иисуса.

Но Петр и Иоанн ответили им:
– Посудите сами, справедливо ли перед Богом подчиняться вам больше, чем Богу? Ведь не можем же мы молчать о том, что мы видели и слышали.
(Деяния св. Апостолов 4:18-20)
Второй момент, что читали вероятно из статьи (не уверен, но предположу, что он там описан):
Каждый человек должен подчиняться правящей власти, потому что нет власти, не установленной Богом. Все существующие власти установлены Богом. Следовательно, тот, кто восстает против власти, восстает против установленного Богом, и кто так поступает, тот сам на себя навлекает суд. Правители страшны не тем, кто делает добро, а тем, кто делает зло. Если хочешь жить без страха перед властью, делай добро и получишь от нее похвалу. Представитель власти на службе у Бога для твоего блага. Если же ты делаешь зло, то берегись, он не напрасно носит меч. Он – слуга Божий, орудие Его гнева на того, кто делает зло. Так что необходимо подчиняться власти не только из страха перед наказанием, но и по совести.

(Послание к Римлянам 13:1-5)
т.е. возможно выглядит противоречиво, но надо понимать, что пока у тебя не требуют, чего-либо, что противоречит постановлениям Бога, нужно исполнять, то, что говорит тот, кому наделена власть над тобой (на пример мы должны подчиняться родителям, или жены мужьям).

Если завтра скажут платить налоги 50% -- то, наверное многие пойдут на баррикады, но причин не платить – нет (греха в том, чтобы платить 50% нет, другой вопрос что на покушать может ничего не останется).
Но есть другая ситуация, если, завтра государство объявит геноцид граждан по национальному признаку, то это будет повелением совершать грех -- и тут естественно безумеем будет подчиняться власти в данном решении. Это как из примера про нацистов и евреев, когда к тебе в дом врываются немцы с автоматом и говорят "Евреи есть?", скажешь - нет, соврёшь -- грех, скажешь есть -- убьют еврея, а это ещё больший грех. И ты принимаешь решение взять в данном случае на себя такую ложь.

Может быть все Законы и Заповеди в Ветхом Завете даны только Израильскому народу и/или относятся только к тому времени?
Многие считают именно так, что всё сказанное в ВЗ если не было обновлено в НЗ, уже не действует.

Мне кажется надо смотреть на то, почему в НЗ сегодня не исполняется тот или иной закон (и в данном случае в том числе, об этом ниже).

В ВЗ многие вещи даны были по причине, что евреи только вышли из Египта, жили в среде где все повсеместно поклонялись идолам, были какие то проблемы обусловленные той ситуацей, и их решали тем или иным способом, были скажем запреты на употребление некоторых животных в пищу (если не ошибаюсь толкуют, что нельзя было есть ту или иную пищу обусловленно климатом, и санитарией того времени), но в НЗ читаем:
Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деяния св. Апостолов 15:19,20)
т.е. это минимальный минимум того, что мы должны соблюдать, про то, что все заповеди исходят к тому, что надо любить Бога и ближнего своего, я уже говорил. В других местах Павел, что видимые обряды сегодня не нужны, не нужно больше обрезывать младенцев, приносить животных в жертву за грех (Христос стал жертвенным агнцем).

Если возьмём 10 заповедей, то любую из них можно свести к одной из двух "Люби Бога" и "Люби ближнего", не важно, "не сотвори кумира" или "не убий" или "почитай отца и мать твою".

Но о чём Иисус говорил ученикам Мф 5:17?
Прям на это место в данном месте дан комментарий переводчиков (на той же странице):
Здесь, вероятно, Иисус говорит о том, что Он является истинным исполнением всего, что было записано в Священном Писании.
Другое толкование: Он дал Писанию завершение, наполнив его истинным смыслом.
Согласно третьему толкованию, этот стих можно перевести следующим образом: «Не думайте, что Я хочу исказить Закон или сказанное в Пророках; Моя цель не искажать, а толковать правильно».​

Я это понимаю место так, что Бог явился во плоти, прожил жизнь без греха (т.к. этого нет в его природе), и слушащие его, тому чему он учил о нравственных нормах (пробегитесь по нагорной проповеди, обратите внимание на его цитаты вида "Вы слышали ... А я говорю вам ..." , и слушающим кажется, то они слышат что-то странное/новое, т.к. он похоже говорит, о том, что Моисей говорил по другому, но он усиливает отношение Бога ко греху, что для измены не обязательно переспать физически с женщиной, достаточно сделать это в своем сердце и считай согрешил. Более того, он не однократно прямым текстом обвиняет в этом религиозных лидеров того времени, что они возлагали на граждан некоторые требования (которых даже не было в законе), но при этом сами сограшали в этом.

Вы пишете о современной практике смертной казни в разных странах.
Но я спрашиваю о Законе Божьем из Ветхого Завета действует он сейчас или нет.
Как применять меры наказания, это то, что доверил Бог использовать нам, мы в праве действовать или не действовать. Мне кажется подобных законов нет, только если в странах, где на уровне власти действует ислам (но не знаю побивают ли там за плохое отношение к родителям).

Ваш вопрос очень напоминает вопрос о женщине которую взяли в прелюбодиянии и решили побить камнями.
Рано утром Он опять был в храме. Вокруг Него собралось много людей, и Он сел и стал их учить. Учители Закона и фарисеи привели женщину, уличенную в супружеской измене. Они поставили ее перед народом и сказали Иисусу: – Учитель, мы поймали эту женщину на месте преступления, она изменила мужу! Моисей повелевает в Законе побивать таких камнями. А Ты что скажешь? Они спросили это, чтобы найти повод уловить Иисуса в чем-либо и обвинить Его. Иисус склонился и писал пальцем на земле. Они упрямо продолжали Его спрашивать. Тогда Иисус выпрямился и сказал:

– Кто из вас без греха, пусть первым бросит в нее камень.

И Он опять, склонившись, продолжал писать на земле. Тогда они начали по одному уходить, начиная с самых старших. В конце концов остались только Иисус и женщина. Иисус выпрямился и спросил:

– Женщина, где твои обвинители? Разве никто не осудил тебя?

– Никто, Господин, – ответила она.

– И Я тебя не осуждаю, – сказал Иисус. – Иди и больше не греши.

(Св. Евангелие от Иоанна 8:2-11)
Т.е. по закону в принципе она могла быть побита камнями, и это было бы справедливо, но если начинать разбираться, то каждого из нас есть за что побить, и в принципе Христос мог бы кинуть камень, и был бы прав (у него не было греха), но он проявляет милость, говорит, что не осуждает её, не говорит о том, что она делала правильно, но говорит "Иди и больше не греши."

Т.е. ситуация с побить камнями, более веская причина, но остается живой.

Мне нравится вот это место из Робинзона Крузо, о том, почему мы не всегда бываем подвержены наказанию.
После этого я рассказал ему о том, что дьявол - враг божий в сердцах человеческих, что он пускает в ход всю свою злобу и хитрость, чтобы
сокрушить благие планы провидения, разрушить в мире царство Христово, и тому подобное.
"Ну вот", - сказал Пятница, - "ты говоришь, что бог - такой большой, такой сильный; он такой же сильный и могучий, как и дьявол?"
- "Да, да", - отвечал я, - "бог еще сильнее дьявола; бог выше дьявола, и потому мы молим бога, чтобы он покорил нам дьявола, помог нам противиться его искушениям та гасить его огненные стрелы",
"Но", - возразил Пятница, - "если бог такой сильный, такой крепкий, как дьявол, почему бог не убей дьявола и не сделай, чтобы он не делай больше зла?"
...
Это не удовлетворило Пятницу, и он опять обратился ко мне, повторяя мои слова.
"В конце концов предстоит суд. Мой не понимай. Отчего не убить дьявола сейчас? Отчего не убить его давно давно?"
"А ты лучше спроси", - отвечал я, - "почему бог не убил тебя или меня, когда мы делали дурные вещи, оскорбляющие его; нас пощадили, чтобы мы раскаялись и получили прощение". Он немного задумался.

Уточню свой вопрос. Конкретно Закон данный Господом Моисею на той же горе, что и Заповедь "Не убивай" Исх 20:13
"Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти." Исх 21:17 сейчас действует?
Он же выше светских законов? Или закон это сейчас не действует? Если не действует как можно из Библии понять что он теперь не действует?
Если в Библии нигде никак закон не отменялся, а этот закон сейчас сейчас не действует, то на каком основании нужно считать его отменённым?
На сколько я понимаю, что если мы смотрим процесс, того, как должно происходить побитие камнями: пусть отец с матерью приведут его к старейшинам у ворот города.
т.е. нужно было выполнить как минимум два условия до побития камнями (1) привести к воротам (2) и к старейшинам . Приводили всех, кого согласно закона надо было приговорить к смертной казни. Но решение выносили не люди, а непосредственно старейшены, и не где-то, а у городских ворот, т.е. это было местом суда, где судьи (старейшен) выносили своё решение. Но никак не самосуд.

А теперь, почему сегодня за не уважение к родителям, не побивают камнями. Если привести человека на суд, то сегодня судья в лучшем случае может обязать ребенка съехать от родителей и обложить ребенка алиментами (по уходу за родителями). Смертную казнь, за это современные суды не выносят.

Без суда можно наказывать ребенка ремнем (описано тоже в Библии), в некоторых странах можно за это попасть в каталажку или лишиться ребенка, но увы таков закон (я читал лет 10 назад новость, как пара если не ошибаюсь в Канаде, отстояла в суде права на телесное наказание ребенка в суде, и суд одобрил им это право)
 

solbec

Модератор
Команда форума
Регистрация
20.10.2014
Сообщения
652
Вероисповедание
православный
#87
Придавать смерти за злословие вы считаете гуманно?
Приветствую, d8m1k !
Человек создан свободным, если он самовольно выбирал смерть, зная заповедь,- кто ему виноват ?

Я вижу это вынужденной мерой, которая была необходима, справедлива и на то время гуманна по отношению ко всей прочей части общества.

Злословие - внешний фактор, внутренний суть, -неуважение к старшим, неуважение давшему тебе жизнь, безконтрольность собственных поступков, непослушание, гордыня, пр., тоесть-социально опасная личность, которая как деффект, изымалась из среды, что бы остальные могли сосуществовать в мире и благоденствии, что бы "зерно зла" не распространялась далее, включая потомственность
.
 
Последнее редактирование:

Сергей К

Пользователь
Регистрация
01.06.2017
Сообщения
232
Вероисповедание
Христианин
#88
Мы живем во времена Нового Завета , Ветхий Завет для нас как прообразы . И вообще буква убивает а Дух животворит .
 

valentina

Пользователь
Регистрация
07.05.2017
Сообщения
90
Вероисповедание
Православная
#89
так то оно так , Бог дал жизнь он же возьмёт её обратно , но зачем людям давать разрешение на убийство , ведь люди не святы в своей нравственности и судить других не способны честно и получится запутанный замкнутый круг человек в человеке видит зло наказывает , что и наблюдается в мире люди воюют между собой и смогут ли люди сами разомкнуть этот круг
Люди сами по себе не разомкнут этот круг. И как видите мы все дальше в это погружаемся, Мф.24:6,7,8. И еще Иисус сказал: "25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно".
Это и есть то обещанное.
 

valentina

Пользователь
Регистрация
07.05.2017
Сообщения
90
Вероисповедание
Православная
#90
Мы живем во времена Нового Завета , Ветхий Завет для нас как прообразы . И вообще буква убивает а Дух животворит .
Библия это целостное, последовательное Слово Бога к Своему творению. Это не исторический документ, даже более того - это Книга, где каждый стих, как бы это выразиться попонятней, ну как бы имеет объемный смысл: применимый как к частному, так и более всеобщему. Ну а то, что животворит Дух, так это не только Библия говорит (1 Петра 1:24,25). Но те же физики, те же биологи... Все объясняют только следствие, а что же первопричина - тут пас... Хотя бы тот же электрон, с чего это он такой и кто дает ему эту вот вечную энергию. Теперь вот к бозону Хиггса "прикопались". Ну и что далее, а первопричина то в чем?
 

Иаков

Пользователь
Регистрация
31.10.2015
Сообщения
165
Сайт
vk.com
Вероисповедание
Право славящий Свидетель и Христианин
#91
В обсуждении высказывается мысль о духовной смерти! Так: "не убей" - Словом!" А уже потом:" Зуб за зуб, око за око". Надо в правильном направлении отправлять, "От слов своих оправдаешся и от слов своих осудишся". Он " ... весь суд отдал Сыну" /сыну/. "Вы боги и сыны Всевышнего все вы". Слово больше чем дело ранит!
 

valentina

Пользователь
Регистрация
07.05.2017
Сообщения
90
Вероисповедание
Православная
#92
В обсуждении высказывается мысль о духовной смерти! Так: "не убей" - Словом!" А уже потом:" Зуб за зуб, око за око". Надо в правильном направлении отправлять, "От слов своих оправдаешся и от слов своих осудишся". Он " ... весь суд отдал Сыну" /сыну/. "Вы боги и сыны Всевышнего все вы". Слово больше чем дело ранит!
Я совершенно с Вами согласна. Сила физическая материи - абсолютно слабее Слова, Мысли, что , простите "пощупать" нельзя. О силе Слова и Мысли Иисус четко нам обозначил хотя бы здесь: (Мф 5:28)
И еще вот о том, что считать сильней, а что слабей в этом материальном мире - видимое или невидимое (Мф 10:28)
 

Сергей К

Пользователь
Регистрация
01.06.2017
Сообщения
232
Вероисповедание
Христианин
#93
На этот вопрос Иисус говорил :
52. Иисус же говорит ему: вложи меч свой в ножны, ибо все, взявшие меч, от меча и погибнут.
(Св. Евангелие от Матфея 26:52)
В моей стране многие пошли во имя веры в телевизор и взяли меч , то очень многих привезли в гробах ( некоторых в закрытых ) . Они исполнили на себе слово Иисуса , но наша брань не против крови и плоти .
 

Сергей К

Пользователь
Регистрация
01.06.2017
Сообщения
232
Вероисповедание
Христианин
#94
Многие пошли из за денег как наемники , как в Библии описывается нанимали целые наемные армии .
 

Сергей К

Пользователь
Регистрация
01.06.2017
Сообщения
232
Вероисповедание
Христианин
#95
Ответ здесь :
12. потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
(Послание к Ефесянам 6:12)
 

Уверовавший

Пользователь
Регистрация
09.02.2018
Сообщения
16
Вероисповедание
Уверовал у баптистов
#96
Все мы с вами знаем одну из 10 заповедей: не убей. Так же в Библии в Исаия 2:4 говорится:И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать. Из этих стихов следует , что христиане не должны убивать и учиться воевать. Вопрос: На каком основании в наше время многие представители христианских конфессии участвуют в военных конфликтах?
Ну есть в Писании такие слова,- кто приходит к вам в дом и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его... Это сказал Иоанн. А теперь представьте, что этот кто то, ломится к вам когда вы ему запрещаете. Основываясь на словах Иоанна, можно взять палку и выгнать его, как например сделал Христос в храме. То же самое и с военными конфликтами, когда Гитлер например напал на СССР. Защищать свой дом Бог не запрещает.
 

Андрей 37

Пользователь
Регистрация
29.09.2017
Сообщения
175
Вероисповедание
Православный
#97

Уверовавший

Пользователь
Регистрация
09.02.2018
Сообщения
16
Вероисповедание
Уверовал у баптистов
#98
И что ? Я не понял, так кто от кого защищался ?
Вы думаете, что Сталин был лучше ?
Чем отличается по вашему, тот кто приходит в ваш дом не неся учения о любви, от вторжения в наш дом под названием страна Россия,(или бывший СССР) гитлеровской Германии? В чем разница? И тот и тот, одинаково не несли любви приходя в дом. Советский Союз исполнил слова Иоанна и прогнал неприятеля со двора.
 
Последнее редактирование:

kostik-samara

Пользователь
Регистрация
17.11.2012
Сообщения
921
Вероисповедание
христианин
#99
А еще Советский Союз взорвал Храм Христа Спасителя и поставил там бассейн. Только в одном Бутовском полигоне лежит тысяча расстрелянных православных священников. а так же много мирян всех конфессий. от кого коммунисты защищались да так и не защитились? в итоге СССР развален, идеология ушла в никуда. осталось пустое место. Кто не ищет Бога , всем сердцем, тот закончит так же. с оружием или без него. оружие ничего не решает, но все решает отношения с Богом.
 

jasvami

Пользователь
Регистрация
09.07.2016
Сообщения
240
Вероисповедание
Невоцерковленный
На каком основании в наше время многие представители христианских конфессии участвуют в военных конфликтах?
- На основании принадлежности к государству, которое велит им это делать.
 
Яндекс.Метрика