Синодальная Библия. Приложение для чтения Библии

Вопрос отлучения от церкви в некоторых деноминациях

Михаил

Пользователь
Регистрация
16.01.2012
Сообщения
6
#1
Есть ли в учении Исуса Христа или обычаях Апостолов того времени то, что мы называем отлучением ? Почему во многих деноминациях, а также в церквях существует отлучение?
 

ZeAqua

Пользователь
Регистрация
10.01.2012
Сообщения
3
#2
А человек который откровенно грешит, не стыдится этого и не думает раскаиваться, разве может быть частью тела Христова?

1. Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
(Первое послание к Коринфянам 5:1,2)
10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Послание к Титу 3:10,11)
 

Михаил

Пользователь
Регистрация
16.01.2012
Сообщения
6
#3
Верно, по вашим цитатам, надо поступить по истине, то есть по учению Христа (от Матфея 18:14-17) то да будет он тебе, как язычник и мытарь. Но так же очень важен и 14 стих так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих. Применял ли Павел, или кто из последователей Христа то, что мы именуем отлучением ?
 

ZeAqua

Пользователь
Регистрация
10.01.2012
Сообщения
3
#4
Ну если "дабы изъят был из среды вас" и "отлучить" это разные вещи, то я тогда не знаю что вам может служить доказательством :)

На счет утверждения того, что Павел никого не отлучал - сие довольно сомнительно, подумайте что может означать этот стих:

Преподаю тебе, сын мой Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин, имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере; таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.
1 Тим. 1:18-20
На счет паствы и овец - не пасти же пастырю волков?
Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
Матфея 7:15
А на счет Матфея 18:14 - если вы не хотите наказывать своего сына, а он будет делать то, что достойно наказания, вы его не накажете?

Добавлю немного отсебятины - если отменить наказание за убийство, то да, это не значит что все пустятся убивать, люди останутся людьми. Но в сложной ситуации все изменится и отсуствие наказания просто даст повод к убийству. Соответственно тех, кто хотят отменить наказание за убийство можно приравнять к желающим совершить онное.

Мое мнение - если человек осознано грешит, и НЕ ЖЕЛАЕТ в этом раскаиватся - уж простите... Представте (конечно, это крайность) что член церкви будет насиловать по углам девушек и оправдывать себя, говоря что Христос умер за него и считать себя правым, то денйствительно ли есть в нем Христос и имеет ли он отношения с Ним? Как поступите вы на месте пастыря?
 

Михаил

Пользователь
Регистрация
16.01.2012
Сообщения
6
#5
Мы видим в послание Апостала Павла 14:23-24 что люди могут заходить в собрание и что вы их сразу будете отлучать, или вы думаете,что они в 3 дня станут христианами они могут находится довольно долго в собрание и выходя от туда также грешить потом приходить каится и даже крестится и выходя могут грешить всякими грехами к смерти к Филип 1:14-16.

Павел так же пишет о лже братиях,по вашему они благородные грехи делали я думаю нет, но одном случае он употребляет от 3 лица, от Бога, что только Он может отлучить . Т.к Бог есть любовь и он хочет что бы все люди пришли к покаянию и познанию истины.
 

Христианка

Пользователь
Регистрация
14.07.2014
Сообщения
78
Вероисповедание
христианка
#6
Мир вам! Когда верующий начинает грешить, он все дальше уходит от Любви и, настает печальный момент, когда он сам, своими грехами, отлучает себя от Христа, от Церкви. В Вечере такой верующий учатвует в осуждение себе, что приводит к смерти (духовной) (1Коринфян 11:27-29).И тогда Господь изглаживает его имя из книги жизни ( Исход 32:33):(Церковь же проводит отлучение, основываясь на внешней жизни верующего, его поступках. Охлаждение, как и переростание веры в обрядность и традиции, очень заметно.
 

kostik-samara

Пользователь
Регистрация
17.11.2012
Сообщения
921
Вероисповедание
христианин
#7
есть кое что про отлучение, сказано прямо :
от Луки 6:22
от Иоанна 9:22
 

Сергей К

Пользователь
Регистрация
01.06.2017
Сообщения
235
Вероисповедание
Христианин
#8
Об отлучке здесь :
9. Я писал вам в послании — не сообщаться с блудниками;
10. впрочем, не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего,
11. но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13. Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
 

Starik

Пользователь
Регистрация
12.08.2016
Сообщения
573
Вероисповедание
Баптист
#9
Приветствую всех... попалась на глаза эта тема и вспомнились случаи в нашей общине, когда происходили вот эти самые отлучения... и признаться к стыду нашему, далеко не все они происходили в том правильном русле, которое определяет Евангелие...

По сути отлучение предназначено для вразумления согрешивших и для смирения души возгордившейся и возомнившей о себе более чем она есть... например, еретик, который возомнил о себе что ему лишь открыта истина в последней инстанции и он так вдохновляется этой мыслью, что намерен всех построить под свои "откровения", просто нуждается в таких решительных и своевременных действиях...

Или человек, заигравшийся грехом, находясь в духовном ослеплении, тоже нуждается в такой вот шоковой терапии, это должно душу отрезвить! И как правило отрезвляет! Но вот есть другая сторона на которую я бы хотел обратить внимания, бывают случаи, когда те кто отлучают, не пребывают сами в должном духовном состоянии, они раздражены или и вовсе полны желанием выбросить бедную душу в погибель без малейшего сожаления... нередко в отлучении власть имущая сторона желает свести свои личные счёты с отлучаемым, бывает что отлучают друг друга, это в случаях когда происходит разделение общины и часть верующих придерживаются одной, а другая сторона, другой точки зрения, как правило это не происходит благодатно и в истине! Имеется место для проявления плоти и служит все сие довольно большим соблазном для окружающих...
Итак, каким образом должно происходить истинное отлучение и как этого достичь?
 

solbec

Модератор
Команда форума
Регистрация
20.10.2014
Сообщения
652
Вероисповедание
православный
#10
Итак, каким образом должно происходить истинное отлучение и как этого достичь?
Приветствую, Старик !

Все о чем Вы пишите, на мой взгляд относится к т.н. "человеческому фактору", которого избежать сложно, поэтому анафематствование всегда проблематично.
Хорошего в этом есть то, что при раскаянии, если оно случилось, отлучение может быть отменено, так же хорошо то, что оно бывает частичное, малое и полное. Думаю, правильно начинать с частичного, сводимого к лишению некоторых таинств, при дальнейшем упорствовании переходить на малое (временное) и если уж человек неисправим`, - к полному отлучению (анафема). Такое поэтапное отлучение с одной стороны дисциплинирует, дает шанс`, а с другой проходит более мягко.

Причины бывают разные, включая личное устойчивое заблуждение относительно догматов веры, как например: "Бог Один, Христос и Иегова - одно лицо. Моисей получил скрижали от Христа", пр.

Считается так же, что члены церкви, не участвующие в её таинствах, являются самоотлученными. Из этого вытекает, что всякого рода уличные блуждатели` приравниваются к категории мирян (вне церкви)
.
 

Starik

Пользователь
Регистрация
12.08.2016
Сообщения
573
Вероисповедание
Баптист
#11
Приветствую, Старик !

Все о чем Вы пишите, на мой взгляд относится к т.н. "человеческому фактору", которого избежать сложно, поэтому анафематствование всегда проблематично...
Спасибо Solbec...

В принципе, для тех кто пребывает в здравом учении и борется со страстями, не нуждается в таких крайних мерах, как отлучение или церковное замечание... более того, как правило такие члены церкви вполне сознают не только свою принадлежность к поместной церкви и дисциплину с этим связанную, но и тот факт, что быть отлученным, это значит быть вне Тела Его! А это означает лишиться благодати и остаться без Христа... (Гал. 5:4)
Однако, сегодня все больше тех, кто бродяжничает по общинам не задерживаясь нигде и нередко вообще "спасается" у себя в комнате... а для оправдания своих действий, как правило утверждают о некой принадлежности к Вселенской Церкви... какое безумие! Разве Христос создавал невидимую или виртуальную церковь?

Ну и ещё вопрос... есть такая практика, исключать из списков членов поместной церкви или выводить тех кто по различным причинам перестали посещать собрания... как правило такие не отлучаются и нет определённой ясности каков статус такой души, она в Теле тли нет... я спрашивал служителей, но мнения разделились, некоторые служители не торопятся с выводами и не дерзают отлучать, довольствуются лишь выводом из списков членов...как правило такие души легко превращаются в бродяг...

Ещё проблема... это недисциплинированность самих верующих членов, которые переезжают с места жительства и не ставят в известность служителей, хотя ранее была практика об этом сообщать, прощаться с церковью и брать с собой на новое место жительство письменное свидетельство своего пребывания в общине... сегодня в этом направлении послабление и редко кто придерживается сего доброго правила...
 

solbec

Модератор
Команда форума
Регистрация
20.10.2014
Сообщения
652
Вероисповедание
православный
#12
сегодня в этом направлении послабление и редко кто придерживается сего доброго правила
Да, хотелось бы серьезное отношение со стороны прихожан, когда уезжают или перестают ходить не по причине уважительной, это не признак дисциплины и хорошего воспитания, но и ожидать иного в наше время трудно. Если это происходит скажем, после в целом нормального их пребывания на фоне участия в целах церковных, включая пожертвования, нет повода на мой личный взгляд причилять их к злодеям` все же не мы суд, а Христос.

Другое дело, когда в стаде обнаруживаются, образно "лютые волки" ...
"вполне сознают не только свою принадлежность к поместной церкви и дисциплину с этим связанную"
Верно замечено: принадлежность и дисциплина...

Обычно этого (ощущения принадлежности к церквии приятия внутрицерковного мироустройства) не хватает людям своевольным и горделивым, живущим личным пониманием Библии, устанавливающими свои порядки, полагая себя истинными, якобы ведомыми непосредственно Богом. Им чужды смирение и покорность, ровно настолько лишены они и благодати, которая с этими качествами несовместима.

Именно отсутствие благодати их и выдает, ибо, не имея внутреннего покоя, так или иначе они создают проблемы, не давая никому покоя своей "одарованностью"...

В вопросе отлучения крайне важно различение, или то оступившийся, не ведая пока, что твоит, готовый наставлениями и личными размышлениями покаяться, или это "окончательно убежденный", самомнящийся, а по факту, - бесноватый, с которым поступать пожалуй нужно незамедлительно и категорично, ибо "ложка дегтя бочку меда портит", а не ждать, что бы он покаялся и был в этом примером для прочих - этого от него не дождаться...

Это похоже, как если бы кто варил грибной суп, но по невнимательности оказался среди положенного ядовитый, который вовремя не определили и не отторгли, от чего бывает худо всем.

Думается мне, должен быть и это лучше, - своего рода "совет старейшин", людей умудренных как житейским, так и духовным опытом, всеми уважаемыми, которые бы рассматривали подобные вопросы, облегчая принятие решений.
 

Elchin

Пользователь
Регистрация
04.02.2014
Сообщения
1 105
Вероисповедание
Верующий в Иисуса Христа
#13
Спасибо Solbec...

В принципе, для тех кто пребывает в здравом учении и борется со страстями, не нуждается в таких крайних мерах, как отлучение или церковное замечание... более того, как правило такие члены церкви вполне сознают не только свою принадлежность к поместной церкви и дисциплину с этим связанную, но и тот факт, что быть отлученным, это значит быть вне Тела Его! А это означает лишиться благодати и остаться без Христа... (Гал. 5:4)...
Думаю тут уместно , то что благодать даеться Госпадом Иисусом Христом а не членом церкви и тд.. Думаю Бог нас учит совсем другому а не главенствовать друг над другом.
Если это так и в какой то церкви служитель ведет себя как главенствующий, таковых самих нужно наказывать ( 1, 2 ) а не поощрать и оставлять служителем неразумным..Как написано что внешним судья Бог а внутренние сами судят друг друга.
Насчет рукоположенных, так и есть еще от Бога служителя, как и сам был Павел )). Ведь его никто не рукополагал из людей..
Так что все что вы написали можно как угодно поступать и брать места из писания , но что есть истина знают только верующие во Христа и поступающие по Его заповедям.. а не по законам церквей некоторых которые свои законы ставят выше Христовых заповедей..
А так интересная тема..
 

Starik

Пользователь
Регистрация
12.08.2016
Сообщения
573
Вероисповедание
Баптист
#14
Думаю тут уместно , то что благодать даеться Госпадом Иисусом Христом а не членом церкви и тд.. Думаю Бог нас учит совсем другому а не главенствовать друг над другом.
Если это так и в какой то церкви служитель ведет себя как главенствующий, таковых самих нужно наказывать а не поощрать и оставлять служителем неразумным...
Я уже напоминал о дисциплине в общине... так вот это устройство не человеками придумано, это устройство Богом установленно! (1, 2, 3, 4)
"Достойно начальствующим пресвитерам до́лжно оказывать сугубую честь "
"Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу ".

Сказано так же ясно: Христос глава, а мы порознь члены! Те кто сам по себе с «царем своим в голове», всегда найдёт оправдание и виноватых... или община плоха, или служитель недостоин, или учение неверное и проч... и проч...
У нас есть такие, у которых «все не так», а когда их спрашивают : « а правильно то как?»
Они отвечают... « не знаю как, но не так!»

А когда им предъявляют конкретные нарушения Писания, они кричат что они не наши члены церкви, и к ним всякого рода увещания не относятся, они во вселенской церкви и указывать им может только Христос! Вот до какого умопомрачения доходят души пренебрегающие благодатью Божьей!
 

Starik

Пользователь
Регистрация
12.08.2016
Сообщения
573
Вероисповедание
Баптист
#15
Друзья, у меня появился вопрос к участникам форума... как практика отлучения и замечания действует в ваших общинах?
Какие деяния подпадают под эти меры воспитания и каким образом осуществляется?
 

solbec

Модератор
Команда форума
Регистрация
20.10.2014
Сообщения
652
Вероисповедание
православный
#16
В православии учет прихожан как и работа с ними не ведется, вопрос этот их не касается: пришли, поставили свечку, поцеловали ручку и все. Но если кто хулиганит, независимо или именем своего бога`, даже если дары` имеет, - вызывают наряд полиции, но иногда скорую помощь: для тех, у кого есть справка, что они с богом` общаются.

Но среди т.н. официального духовенства такое бывает, последние тяжбы по новостям случились в окраинных владениях РФ, когда местные самозванцы (раскольники) в сговоре с властью, установившейся незаконным образом, решили перераспределить собственность и денежные потоки М.П. К пирогу`решил поближе присесть и сам Константинополь, что бы не упустить свой удел.

Детально информацию можно почерпнуть здесь: Ст-1, Ст-2, Ст-3, Ст-4, Ст-5, Ст-6
.
 

Starik

Пользователь
Регистрация
12.08.2016
Сообщения
573
Вероисповедание
Баптист
#17
Спасибо Solbec... я уже упоминал о так называемом факторе "сведения личных счетов" в таком деле как отлучение неугодных или неудобных... В приведённом Вами примере все та же страсть, только в большем масштабе ...
Ну на мой взгляд это все не новое явление, такие случаи были и раньше в истории целых государств...

А как же нам, простым смертным разобраться с анафемой или замечанием, которое в определённых случаях может предотвратить погибель души нашей?

Ведь насколько мне известно, такое правило Апостол Павел дал не только для духовенства... к тому же есть и более строгие меры, как скажем " предать сатане тело, дабы дух спасён был"... Разве в том случае шла речь о служителе церкви?
На мой взгляд, эти правила имеют цель дисциплинировать всех уровней верующих и помогать хранить себя от поползновений плоти, ибо ее стремления нам известны...

Конечно, в идеале должно бы быть самоосуждение и самоотречение от помыслов и предлогов этой самой плоти, и отцы церкви довольно много добрых наставлений по этому поводу передали нам... но в современном мире люди стали развращены и недисциплинированы... огромную пагубную работу по развращению душ человеческих сделал интернет и подручные СМИ... И если не реагировать на такое падение нравов даже среди верующих, то о каком спасении можно вести речь? Сказано довольно однозначно... "И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?" (1 Пет.4:18)
 

solbec

Модератор
Команда форума
Регистрация
20.10.2014
Сообщения
652
Вероисповедание
православный
#18
фактор "сведения личных счетов...А как же нам, простым смертным разобраться с анафемой или замечанием"
Напишу что думаю. Этот вопрос комплексный и рассматривать его с одной позиции будет ошибочным.

Первое я хочу сказать: нынешняя церковь поместная есть юридическое лицо, к тому же вероятно со счетом в банке. Часто земли, на которых расположена церковь являются по сути частной собственностью. Это нормально, так как Иисус был и человек, подчинявшийся тогдашним законам подати` (Кесарево-кесарю) и одновременно сын Божий и была у них скрынька вполне материальная, пр. Одно другому, если сделано правильно, - не мешает.

И тут я обращаю внимание, - интересы и права юридического лица, как и гражданского охраняются законодетельством. Приведу буквальный пример:
Если на территорию поместной церкви забежит безхозная собака, справит у скамейки нужду, а потом забежит в открытые для всех двери и взобравшись на трибуну начнет гавкать во время собрания, возможно расценивая это, как проповедь, то понятно, что на неё найдется управа в лице службы отлова диких животных, независимо, что подобного примера в жизнеописании Христамы не находим.

Если же вместо собаки окажется хулиган с не совсем благонамеренными настроениями, на него так же найдется управа в лице наряда полиции, вполне справедливая и законная,хотя в жизнеописании Христа этого нет.

То же по сути ожидает и буйного душевнобольного, если он, якобы общаясь с богом`, восхотит проповедовать, имея при том мед. освидетельствование и справку на руках. Но в этом случае вызовут скорую помощь.
Все эти случаи вполне законны и логичны, и имеют основой защиту прав личности и собственности.

В любом собрании есть свои, скажем лидеры, которые все же люди , не заинтересованные иметь тяжбы , а поэтому стараются избавиться от причин, их вызывающих, используя те или иные меры.

Но если человек не подпадает ни под одну условность: службу отлова животных, наряд полиции, скорую не вызвать, то понятно, - используют иные доступные меры. В нашем случае т.н. отлучение или близкое, - всего лишь постановка вопроса` ребром, когда человека после длительных увещеваний ставят перед фактом: "таким каким ты есть, ты здесь не нужен". И это право администратора, право собственника, право личности оградить себя от негативных влияний.

Ведь и если к кому из нас в дом войдет человек, не дающий покоя, то будем ли мы смотреть в Писание или там такое было или постараемся его выпроводить тем или иным способом ? Я не говорю, что это хорошо, но обращаю нас к реалиям жизни, которые должны быть поняты и теми, кто восстает против устоявшихся правил.

На мой взгляд, человек скромный, покорный, благоразумный не будет, придя в церковь со сложившимися уставными традициями, доводить отношения до конфликта, и если уж такое случилось, то позора ему не миновать и вся вина - на нем.

Но тут есть и такое: лично я не думаю, что на всех т.н. служителях есть Сила Божия. Поэтому всякого рода отлучения, как и благословения порой похожи на шелест листвы, который хотя и приятен, но не кормит, или звон бубенчиков на клоуне, который более потеха. Близкая тема поднималась здесь.

Вывод:
Если отлучение делается человеком духовным, обладающим Силой Божией, то и проведено оно будет правильно , ни для кого не обидным и переживать по этому вопросу не стоит. Если оно проводилось "клоуном", хотя официальным, но не имеющим Власти Божией, единственным следствием будет позор для потерпевшего, на которого не нашлось иного способа управы. Часть вины при этом ложится на потерпевшего, который самолично довел ситуацию до подобного завершения.
 

Starik

Пользователь
Регистрация
12.08.2016
Сообщения
573
Вероисповедание
Баптист
#19
Спасибо Solbec...
Я несколько не понял, как может снять анафему с согрешившего без покаяния и сокрушения и тем более те кто эту самую анафему не устанавливал? Например, а нашей общине отлучили за конкретный грех человека, он обиделся и переметнулся в иную общину, там наговорил на свою прежнюю и выставил дело таким образом сто его отлучили неправильно... были случаи, когда принимали такого без особого исследования и покаяния... Что даёт такое снятие анафемы душе, если ее отлучили от Тела, от Вселенской церкви за конкретный грех! Душа не принесла ни покаяния ни плода покаяния, разве она может в другой общине восстановить своё положение в Теле Христовом и снова быть во Вселенской церкви?
Неужели те кого отлучили не понимают таких элементарных вещей?
 

solbec

Модератор
Команда форума
Регистрация
20.10.2014
Сообщения
652
Вероисповедание
православный
#20
Я несколько не понял, как может снять анафему с согрешившего без покаяния и сокрушения и тем более те кто эту самую анафему не устанавливал? Что даёт такое снятие анафемы душе, если ее отлучили от Тела, от Вселенской церкви за конкретный грех!
Старик, прошу извинить, на мой взгляд некоторое непонимание может возникать у человека очень порядочного и хорошо воспитанного, а главное - доверительного, которому как сказади, -так он и думает.

Приведу вам пример: играет дите в песочнице, поставило себе школу, дет сад из коробочек и имея куклу или даже без нее, но лоскут тряпья, то кормит ее (воображаемую куклу, свое дите, котрого еще нет), то лечит, то ругает, потом воспитывает в школе, прочее. Хотя девочка играется этим, но на момент игры воспринимает все достаточно серьезно, войдя в образ учительницы, матери, но все же следует признать все это происходит более в ее воображении, а не на самом деле. И кроме ее воображения, если его убрать, остается в песочнице малозначащий, никому не нужный мусор.

Теперь обратите внимание на ап. Петра, разве он нуждался в обьяснениях Анания и прекрасной Сапфиры ? Конечно же не нуждался. Была ли долгая игра, воспитательная работа или то, что можно назвать воображением или длительным и утомительным рассужданием ? Небыло. Были конкретные лаконичные слова и неопровержимые факты, повергшие всех в ужас.

Тепереь обратите внимание, например: "Филарет в 1997 году был отлучен от церкви (анафематствован)"
Несмотря на это он как ни в чем не бывало, собирал подати. отправлял службы, благословил, освящал и все прочее, да к тому как имел здоровье для его возраста приемлемое, так и остался при нем...

Что я хочу до вас донести: многое происходит в воображении человеческом (виртуально), как у того милого ребенка, котрый не имея по факту ничего реального в своей жизни, живет воображением. Так же и люди, даже если они официально попы, пресвитеры, проповедники, прочее, - если они не имеют Петровой` силы и власти (Божией), все их дела относительно духа, что касается духовности, - пустой звон, плод воображения, не имеющий под собой реалий.

Что вы описали:
небыло никакого отлучений по факту, была игра ума людей, которые думают, что они властьимущие Божии, но таковыми не являются. Что было: прихожанин соглешил, его выгнали с одной церкви, он зайдя в другую, нашел в ней приют, оклеймив перву, откуда ушел.
 
Яндекс.Метрика